Обсуждение:Англо-русская практическая транскрипция

Нарушение авторских прав

Таблицы скопированы из справочников, что нарушает авторские права Ермолович Д.И. и Гиляревский Р.С. и их издателей... --Gavenkoa 08:37, 27 июля 2012 (UTC)

Отличительные признаки практической транскрипции

Какие бывают системы транскрипции? Какое месо занимает среди них практическая? По какому признаку источник соотносится к описанию практической транскрипции? --Gavenkoa 08:37, 27 июля 2012 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Практическая_транскрипция --Gavenkoa 08:37, 27 июля 2012 (UTC)

Untitled

Удвоение согласных по системе, действующей с середины 1970-х, передается во всех случаях; ранее же оно сохранялось только между гласными и в конце слова; многие имена и названия стали традиционными в старом написании.

Хотелось бы узнать, что это за система. Из Википедия:Правила и указания:

Иностранные удвоенные согласные вовсе не обязаны оставаться такими и при русской передаче (обычно удвоение сохраняется только между гласными: Tallinn → Таллин). Иногда удвоенные согласные в заимствованных словах вообще теряются — так, в начале 1980-х широко распространённым вариантом написания было «дискетта», затем удвоение «т» исчезло — из-за аналогии со словом «кассета».

Обычно сохраняется первая пара удвоенных согласных. Например, Миссисипи (Mississippi). (Источник ?) — Эта реплика добавлена участником Screenwriter (о • в) 12:57, 19 октября 2006 (UTC)

Эта "новая" система транскрипции имён собственных, предложенная в базовом справочнике Старостина-Гиляревского. Устоявшиеся варианты (особенно географические) транскрибированные по старым правилам не перетранскрибируются. Действует правило традиционной передачи.--Alex Spade 11:48, 19 октября 2006 (UTC)

Более того, оно рекомендовано к использованию в первую очередь для имён собственных, для прочих имён (сканер, адрес) - оно лишь рекомендательное, так как там нет особой необходимости "восстанавливать" оригинальное написание.--Alex Spade 11:51, 19 октября 2006 (UTC)

Русская буква «ё» при транскрипции с английского не используется, даже если исходное произношение на нее и похоже.

Справочник Лидина даёт рекомендацию использовать «ё» (с какой стати?). Какого варианта придерживаться на Википедии? Тим Бёртон (Лидин), но Ричард Кертис (Гиляровский). Смешно как-то получается. Screenwriter 11:22, 25 февраля 2007 (UTC)

Базовым справочником является вариант Гиляревского (Лидина вообще кое-кто обвиняет в плагиате) - ё в английской практической транскрипции не используется, в отличии например от японской. Alex Spade 11:40, 25 февраля 2007 (UTC)

Судя по тому, что Гиляревского издает "Наука", а Лидина — какие-то никому не известные частные фирмы, на официальную норму больше похож первый. -- kcmamu 12:21, 25 февраля 2007 (UTC)

Еще см. Обсуждение:Практическая транскрипция#О справочнике Лидина. --М. Ю. (yms) 06:29, 18 марта 2013 (UTC)

s — [s], [z] — с (не з, даже при звонком произношении)

То есть leasing — лисинг? Browser — браусер?

В примерах «лизинг», «браузер» речь идёт не о транскрипции имён собственных, а о заимствовании слов. Это не совсем про практическую транскрипцию, и тут уже Гиляревский со Старостиным бессильны, нужно просто смотреть в словарь. Если бы слова браузер не было, то фамилию Browser естественно было бы передавать как Браусер. Илья Бирман 14:40, 4 марта 2009 (UTC)

про фиту

а почему th [θ] передаётся то как "т" то как "с", при том что традиционно этот звук обозначался Фитой то есть "ф" (Idot 02:59, 7 октября 2007 (UTC))

Потому что, данный вариант передачи был признан более близким и удачным. Английское th и русская фита происходят от греческой теты, и в напрямую заимствованных словах из греческого передаётся в основном как "т" (реже "ф") - (в ряде справочников ранее даже писали Атены вместо Афины, Термопилы вместо Фермопилы (в этом случае корень тот-же что и в температуре)). Alex Spade 17:26, 7 октября 2007 (UTC)

Где это общий корень у Термопил и температуры??

th в географических названиях, например, устойчиво передаётся буквой т: ср. Те-Пасс (The Pass, город в Канаде, Манитоба), Те-Спрингс (The Springs, город в Австралии).93.120.142.242 16:19, 7 сентября 2008 (UTC)

Температура - пришло из латинского искажения греческого слова Θερμοκρασία, Фермопилы - Θερμοπύλες. Alex Spade 11:16, 17 мая 2009 (UTC)

Слово temperatura — составленно из сугубо ромаских элементов. В конечном счете оно связано со словом tempus (время), а также со многими другими латинскими словами: temperamentum, temperatus (умеренный), tempestas (период, погода, непогода) и т.д. Хотя, конечно, к предмету обсуждения это не имеет никакого отношения. Нельзя звук [θ] транскриптировать из всех языков одинаково, иначе нам бы пришлось называть Барселону Барфелоной или Бартелоной. Транскрипция греческого не должна оказывать никакого влияния на транскрипцию английского. Hellerick 10:29, 18 мая 2009 (UTC)

Хм-м... Про temperatura надо перечитать, пока зачеркнём. Alex Spade 09:49, 23 мая 2009 (UTC)

Это он с термометром спутал. Как-то с детства эти два слова идут вместе. --М. Ю. (yms) 10:02, 25 февраля 2013 (UTC)

А вот мифрил еще есть 46.39.53.150 14:39, 5 сентября 2015 (UTC)

Правила для географических названий

Я думаю добавить в таблицу варианты правил на основе Инструкции по русской передаче английских географических названий (1975), на основе которой пишутся геоназвания на всех карты/атласах ГУГК/Роскартографии (на которые в свою очередь мы должны опираться согласно ВП:ГН). Есть ли какие-нибудь идеи, как лучше её инкорпорировать в существующие таблицы? --Koryakov Yuri 20:21, 8 июля 2012 (UTC)

• Имхо, надо добавить в 1-ую таблицу с соответствующими сносками в разделе «Различия в передаче некоторых буквосочетаний между таблицей № 1 и другими системами транскрипции». И много вариантов? Kurochka 14:19, 9 июля 2012 (UTC)
  • Т.е. типа в примечания? Ну, мне как бы хотелось их в общей таблице давать, всё-таки это наиболее аишный АИ в этом вопросе. Всякие Гиляревские и прочие - это скорее самопал. Количество различий пока не сравнивал. Я думал, при наличии отличий, давать в общей таблице по два варианта, допустим как-то выделяя разными цветами, заранее их оговорив. --Koryakov Yuri 15:17, 9 июля 2012 (UTC)
    • Имел в виду: добавить в 1-ую таблицу, а также сделать соответствующие сноски в разделе «Различия в передаче некоторых буквосочетаний между таблицей № 1 и другими системами транскрипции». Самопал — это таблички в вики (хотя, разумеется, ими намного удобнее пользоваться), а Гиляревский — признанный авторитет. Кстати, в Инструкции указаны авторы? Kurochka 15:33, 13 июля 2012 (UTC)
• Для начала, хотелось бы глянуть на пациента. Где можно найти эту инструкцию? Hellerick 03:45, 14 июля 2012 (UTC)
  • Состояние пациента плачевное - к сожалению фотографировалось в тяжелейших условиях при тусклом туалетном освещении РГБ :) Но с некоторым трудом почти все буковки можно разобрать. Вот ссылка (19 мб). --Koryakov Yuri 11:37, 15 июля 2012 (UTC)
    • Вах. Я вижу брошюрку с боем отбили партизаны, а потом тащили к нашим через болота. Попробуем заценить... Hellerick 12:25, 15 июля 2012 (UTC)

Транскрипция

Почему эта система так замудрена? Смертный её никогда не поймёт и не освоит. 85.26.241.85 09:51, 24 июля 2012 (UTC)

Да что там смертный, даже я иногда замираю в недоумении в некоторых случаях :) Впрочем, это — сама простота и образец логики по сравнению с хитросплетениями соотношений между английскими орфографией и произношением, на которые эта система опирается. --Koryakov Yuri 13:28, 24 июля 2012 (UTC)

Используемая система транскрипции

Замечаний много, вместо знака [u] (по традиции советских учебников) в оксфордских изданиях (повально начиная с 80-ых) используют знак [ʊ]. Потому фраза Таблица № 3. Перевод американской системы транскрипции в международную наГло врет. Сравнить с системой знаков [1], которая описывает одну из принятых систем транскрипции. --Gavenkoa 08:37, 27 июля 2012 (UTC)

Я бы называл международную сиcтему в таблицах просто как IPA, сравнить с [2]. --Gavenkoa 08:37, 27 июля 2012 (UTC)

Нужно менять всё

Простому человеку очень трудно выучить всю эту систему. Балаган какой то получается. Сами посмотрите, к каждой букве нужен особый подход. Перед этой один звук, перед другой воторой звук и т.д. Срочно нужна нормализация. Например: английская "A" всегда остаётся русской "А", неважно есть после неё английская "L" или нет. --37.29.88.205 05:26, 25 октября 2012 (UTC)

Зато отдельно сделаем большую таблицу, как это читается. Пишем Галсвортхы, читаем Голсуорси. Vcohen 05:30, 25 октября 2012 (UTC)

Простому человек не просто не нужно учить эту систему, а крайне противопоказано: иначе у него случится заворот мозгов. Простые люди должны смотреть в атласы и другие АИ или спрашивать у нескольких добровольцев-смертников. --Koryakov Yuri 07:22, 25 октября 2012 (UTC)

У простых людей в большинстве случаев не возникает проблем с транскрипцией, они знают, как что писать. Лучшее, что может делать эта таблица — не мешаться. Поэтому ей следует как можно меньше что-то диктовать и как можно чаще прогибаться под стихийную практику. Hellerick 15:45, 25 октября 2012 (UTC)

Стихийная практика пишет одно и то же слово десятками разных способов. И основная задача этой таблицы - исправить такое положение дел. Vcohen 15:53, 25 октября 2012 (UTC)

Нельзя ли сделать таблицу такую же, как в статье «Французско-русская практическая транскрипция», ведь в разных случаях одна и таже буква может передавать разный звук. Например, буква i может передаваться как и и как ай, аналогично и с другими буквами. -- 2001:4C28:1:1:5E26:AFF:FEFC:E2C4 10:58, 4 декабря 2012 (UTC)

Таблица № 3. Перевод американской системы транскрипции в международную

Предлагаю выделить разными цветами каждые нечётные и чётные столбики с целью сделать эту таблицу более читаемой. --Vesailok 23:48, 4 декабря 2012 (UTC)

Американский английский

Таблица в большинстве ориентируется на произношение британского английского. Хотя например в американском английском произношение иное в ряде случаев. Как следствие, использование этой таблицы для передачи американских имён/названий/слов коверкает язык порой до неузнаваемости. Да такое и в испанском тоже. Произношение в Испании резко отличается от произношения во многих странах Латинской и Южной Америк. Нелогично всё делать под одну гребенку, необходимы исключения согласно странам и диалектам. — Khvmty 15:59, 10 января 2013 (UTC)

Хочу отметить, что Википедия ничего не разрабатывает, она только описывает существующее. Vcohen 16:04, 10 января 2013 (UTC)

Это понятно. Система транскрипции утверждалась во времена, когда не было интернета и за рубежом бывали лишь избранные. В нынешнее время данная система, мягко говоря, устарела. — Khvmty 16:31, 10 января 2013 (UTC)

Ермолович о ер/ёр

Набрёл на форум, где Ермолович обстоятельно излагает аргументы против использования ё в транскрипции с английского. --М. Ю. (yms) 13:25, 18 февраля 2013 (UTC)

ер/ёр различаются не из фонетических соображений, а из графических: er → ер, ir/ur → ёр. — Monedula 06:33, 19 февраля 2013 (UTC)

Да, в этом есть резон, хотя такое различие нигде формально не прописано. И вроде из приводимых Ермоловичем в ответе примеров все на er (Шёрлок, Хёрберт (Гёрберт), Бёрнард, Сёрдж, Вёрнер, фунт стёрлингов), м.б. поэтому они и выглядят дико с "ё". --Koryakov Yuri 07:54, 19 февраля 2013 (UTC)

Какое ещё ir/ur → ёр, что за бред? Ёр вообще при передаче английских имён, фамилий и названий не используется. —Corwin 08:03, 19 февраля 2013 (UTC)

А как же Тед Тёрнер? — Monedula 08:43, 19 февраля 2013 (UTC)

Всех Тёрнеров, Мёрфи и прочих ёров нужно переименовать в еров. Даже опрос на эту тему был. Просто лень видимо заниматься этим. Единственное исключение это традиционное написание через ё, но и на это надо приводить АИ. —Corwin 10:49, 19 февраля 2013 (UTC)

Не надо бросаться в крайности. Произношение американского английского в корне отличается от британского английского. «Ёр» — правильное произношение американских фамилий. Английская система транскрипции основывалась на британском произношении, что привело к коверканию на русском многих американских топонимов и имён собственных. — Khvmty 22:29, 19 февраля 2013 (UTC)

Дело не в произношении, а в правилах транскрипции на русский язык. Не путайте эти два понятия. Произносится Бёрнли, но мы пишем Бернли. —Corwin 03:03, 20 февраля 2013 (UTC)

Нет, не произносится Бёрнли. Произносится [bɜ:(ɹ)nlɪ]. --М. Ю. (yms) 05:43, 20 февраля 2013 (UTC)

Ну в целом согласен, просто большинству «слышится» ё. Но опять же, подчёркиваю, произношение не может быть основанием игнорирования правил транскрипции. А произношение нужно давать по МФА в скобках, как вы и привели пример. —Corwin 05:53, 20 февраля 2013 (UTC)

То, что американское произношение отличается — это правильно. То, что в корне отличается — неправильно. То, что «Ёр — правильное произношение» — неправильно. Никакого Ё нет ни в английском, ни в американском произношении, есть только разные оттенки Э. --М. Ю. (yms) 05:43, 20 февраля 2013 (UTC)

Хорошо, но в американском английском тот самый звук гораздо ближе к русскому звуку «ё», нежели чем к «е» — Khvmty 23:53, 20 февраля 2013 (UTC)

точнее говоря, вам кажется, что он ближе к ё, нежели к е, мне так не кажется. Он ближе к «ё», чем сам «е», но это не значит, что он ближе к ё, чем к е. --М. Ю. (yms) 11:05, 21 февраля 2013 (UTC)

Экак вы загнули. Как в кино — «you are now entering the twilight zone...» — Khvmty 16:24, 21 февраля 2013 (UTC)

Если 1.3 явно больше, чем 1, это еще не значит, что 1.3 надо округлять до 2. --М. Ю. (yms) 16:47, 21 февраля 2013 (UTC)

Не просто лень, а еще и откатывают переименования — свежий пример с Эдди Мерфи. --М. Ю. (yms) 05:43, 20 февраля 2013 (UTC)

Насчет графических соображений: боюсь, что такие соображения находятся вообще вне традиций транслитерации на русский язык. Я не могу припомнить случая, чтобы выбирался более далёкий фонетически вариант только ради графических соображений. --М. Ю. (yms) 14:59, 20 февраля 2013 (UTC)

Car транскрибируется «кар», а не «ка» — разве не из графических соображений? — Monedula 05:34, 22 февраля 2013 (UTC)

Нет, там r не до конца исчезло и во многих вариантах языка осталось. В отличие от половины букв в фамилиях Wright или Vaughan. --М. Ю. (yms) 06:24, 22 февраля 2013 (UTC)

Palm Beach → Палм-Бич, а не Пам-Бич — как с этим? И вообще, обосновывать тем, что в каких-то диалектах что-то осталось — крайне сомнительно. Никто эти диалекты проверять не будет. А вот написание проверить легко, из него все и будут исходить. — Monedula 07:38, 22 февраля 2013 (UTC)

Хорошо, иногда непроизносимая согласная передается и из графических соображений (тем более что и в русском к ним не привыкать), хоть и далеко не всегда («Марк Нопфлер»). Но чтобы для этого выбирать вообще другой звук - такого я не припомню. --М. Ю. (yms) 08:13, 22 февраля 2013 (UTC)

особенно ситуацию, когда один и тот же звук предлагалось бы передавать в разных ситуациях по-разному «из графических соображений». --М. Ю. (yms) 08:41, 22 февраля 2013 (UTC)

Английские окончания -or/-er произносятся одинаково, но по-русски всегда передаются по-разному (-ор/-ер). То же происходит и во многих других случаях, когда английские гласные редуцируются до [ə]. — Monedula 09:07, 22 февраля 2013 (UTC)

Или вот звук [əu] передаётся по-русски как "о", если пишется буквой "o" (Rose), но как "оу", если - ou, ow (Low). --Koryakov Yuri 10:03, 22 февраля 2013 (UTC)

И ещё о «графических соображениях». Дополнив вводную часть статьи (по одному из источников), я наконец-то понял, как должен был сформулировать своё возражение. Все приведённые примеры — это случаи транслитерации, дополняющей транскрипцию. Так вот, введение ё и близко не стояло с транслитерацией. --М. Ю. (yms) 10:12, 25 февраля 2013 (UTC)

В именном указателе Лингвистического энциклопедического словаря в британских и американских именах ir/ur везде передаётся как ёр: Стёртевант (Sturtevant), Тёрнер (Turner), Чёрч (Church), Бёрч (Birch), Фёрс (Firth). — Monedula 06:59, 20 февраля 2013 (UTC)

и -er- тоже, но только иногда: Бёрлинг, но Бернстайн (впрочем, второе можно объяснить «неанлийским» происхождением). А ir тоже не всегда: Ирвинг.

Там и другие «отклонения»: -th в Firth передается как -с, в других случаях как -т. --М. Ю. (yms) 10:25, 20 февраля 2013 (UTC)

Бёрлинг на самом деле Burling (это можно увидеть здесь в списке литературы внизу страницы), так что с ним всё в порядке. — Monedula 11:01, 20 февраля 2013 (UTC)

• Авторитетность данного словаря, если честно, вызывает большие сомнения, ибо он противоречит нормам других, признанных авторитетными, справочников и словарей. —Corwin 11:17, 20 февраля 2013 (UTC)

• В БСЭ-3 тоже пишут Чёрч (Church), Бёрч (Birch), Тёрстон (Thurstone) и даже «Фёрст Нешонал Банк оф Чикаго» (First National Bank of Chicago). — Monedula 11:37, 20 февраля 2013 (UTC)

• Позиция БСЭ-3 в этом хорошо известна, я даже хотел ее упомянуть в предыдущем комментарии. --М. Ю. (yms) 12:22, 20 февраля 2013 (UTC)

вдогонку: я бы мог попрекнуть БСЭ-3 «Алёхиным», но в данном случае основной вопрос — действительно ли мы хотим взять за основу принятые в этом издании 70-х годов правила транскрипции, отвергнув другие АИ. Я считаю, что одной только БСЭ недостаточно. --М. Ю. (yms) 12:56, 20 февраля 2013 (UTC)

• [БСЭ-3 всё же пишет «Алёхин (правильно Алехин)».] За букву ё в английской транскрипции — БСЭ-3 и ЛЭС. А против? — Monedula 13:37, 20 февраля 2013 (UTC)

• Для начала ознакомьтесь с этим: Википедия:Опросы/Об использовании буквы ё в англо-русской транскрипции и обратите внимание на итог. — Corwin 13:43, 20 февраля 2013 (UTC)

• Согласно итогу, мы можем писать ё, если так написано в БСЭ-3 или ЛЭС? — Monedula 13:56, 20 февраля 2013 (UTC)

• Да ради бога, выставляйте на переименование любую статью, доказывайте, что вариант с ё является традиционным, и без проблем. Однако не думаю что ссылки на ЛЭС будет достаточно. — Corwin 14:27, 20 февраля 2013 (UTC)

• На что же ссылаться тогда? Неужели на Ермоловича? — Monedula 14:31, 20 февраля 2013 (UTC)

• Ермолович в вопросах лингвистики явно авторитетнее, чем ноунейм-словарь на народе ;) — Corwin 14:46, 20 февраля 2013 (UTC)

это не ноунейм-словарь, это изд-во «Советская энциклопедия», главный редактор В. Н. Ярцева. Очевидно, он придерживается той же, так сказать, школы, что и БСЭ. Вот бы столкнуть их в дискуссии... кто кого сборет? --М. Ю. (yms) 14:53, 20 февраля 2013 (UTC)

• ЛЭС - это самое авторитетное справочное издание по лингвистике до сего дня, Ермолович даже рядом не лежал. Если БСЭ кажется устаревшей, возьмите словник БРЭ и сравните. --Koryakov Yuri 09:44, 21 февраля 2013 (UTC)

Ермолович выпустил не одну монографию, где обсуждал проблемы транскрипции, почему, собственно, эта статья на него и ссылается. В сети можно найти. Если бы я увидел развернутую систематизированную точку зрения «противоположной» стороны, была бы пища для размышления. --М. Ю. (yms) 10:35, 21 февраля 2013 (UTC)

Ермолович — это один человек, а энциклопедия пишется коллективом. И хотя отдельная статья энциклопедии может быть написана одним человеком, она всё равно потом потом проверяется редколлегией. То есть большая группа специалистов согласилась между собой, что надо писать «Бёрч», «Чёрч» и т. д. — Monedula 10:51, 21 февраля 2013 (UTC)

сколько их там договорилось — это гадание на кофейной гуще, пока мы не увидим что-нибудь вроде протокола заседания, доклада, статьи и т. п. :) --М. Ю. (yms) 11:01, 21 февраля 2013 (UTC)

Зато мы видим результат — единообразное написание имён. // А нелюбовь Ермоловича к букве ё, вероятно, связана с его работой переводчиком-синхронистом: во время синхронного перевода некогда думать, что там пишется в английском тексте — er, ir или ur, гораздо проще всегда передавать звук [ɜ] русским е. — Monedula 11:45, 21 февраля 2013 (UTC)

Не только синхронного перевода. Если договориться иногда использовать Ё в транскрипции, то надо обязать всех пишущих по-русски соблюдать точки над Ё во всех текстах. В противном случае иногда придется гадать, как читается слово: сервер, сёрвёр и т.д. Vcohen 12:42, 21 февраля 2013 (UTC)

В случае Гёте и Бабёфа это почему-то не мешает. --М. Ю. (yms) 16:07, 21 февраля 2013 (UTC)

В немецком и французском это тоже мешает, когда фамилии не Гёте и Бабёф, а что-нибудь менее известное. Просто в правилах транскрипции с немецкого и французского Ё крепче устоялось. Vcohen 17:42, 22 февраля 2013 (UTC)

Вообще-то, если посмотреть на ссылку, с которой это обсуждение началось, Ермолович написал аж три причины, почему он против ё (традиция, фонетическая удалённость и неизбежная палатализация), и синхронного перевода среди них нет. Кстати, он является сторонником последовательного употребления ё [3], так что о «нелюбви» его можно говорить лишь в «английском» контексте. --М. Ю. (yms) 16:07, 21 февраля 2013 (UTC)

Пример: я хотел выставить на переименование Пёрл-Харбор согласно правилам транскрипции... и передумал. Результат моих усилий см. на Обсуждение:Пёрл-Харбор. --М. Ю. (yms) 14:53, 20 февраля 2013 (UTC)

А вот ещё история. Смотрел недавно фильм «Salmon Fishing in the Yemen» в оригинале. Персонаж Юэна Макгрегора, шотландец, проживающий в Англии, произносит фамилию другого персонажа, Betty Burnside, вообще как «Барнсайд». Я даже перемотал, чтобы ещё прослушать. Теперь понятно откуда город Durham (Дёрэм) в Северной Каролине записали как Дарем, а Carolina Hurricanes (Хёррикейнз) превратились в Харрикейнз. Одним словом, ещё подтверждение, что нельзя всё под одну гребёнку. — Khvmty 23:44, 20 февраля 2013 (UTC)

ur читается [ɜ:] только перед другой согласной. rr в hurricane — это фактически одна согласная, а h в Durham не читается. Вот и получается [ʌr]. — Monedula 06:03, 21 февраля 2013 (UTC)

Всё это замечательно звучит в теории, пока вы не услышите как эти американские названия в действительности произносят американцы. — Khvmty 16:24, 21 февраля 2013 (UTC)

Да и американцы очень даже по-разному произносят. — Monedula 05:34, 22 февраля 2013 (UTC)

На youtube есть различные новостные ролики, где можно послушать произношение, если уж на то пошло. — Khvmty 16:41, 22 февраля 2013 (UTC)

• Почитал. Ну это смех какой-то. Ермолович попросту не разделяет традиционные, устоявшиеся написания и остальные: никто не предлагает писать «Шёрлок» и «Сёрдж», как он заявляет. Звук [з:] был и будет наиболее близок к ё — так скажут 95% русскоязычных, более или менее знающих английский. И ещё: в вопросах транскрипции только «большинству слышится» и может быть аргументом, потому что транскрипция для того и существует, чтобы записывать так, как слышится большинству. Nevazhno kto 06:38, 7 марта 2013 (UTC)

Вы не здесь с ним дискутируйте, а на академических, так скээть, подмостках. А здесь это всего лишь ваше мнение, бездоказательное и необоснованное, проталкиваемое с напором, достойным лучшего применения. То, что 95% русскоязычных говорят по-английски с жутким акцентом, я знаю и без вас. --М. Ю. (yms) 07:06, 7 марта 2013 (UTC)

1) Заочные дискуссии никто не запрещал, да и эту вы сами инициировали. 2) Что значит «бездоказательное»? Попросите своих говорящих по-английски знакомых затранскрибировать слово «girl», к примеру. Вы думаете, хоть один скажет «герл»? 3) Напор и у вас неслаб, а куда его применять — мне никто не имеет права советовать, как и вам. 4) Речь не о том, как говорят, а о том, как слышат. Nevazhno kto 07:41, 12 марта 2013 (UTC)

Проблема в том, что Шерлоку очень повезло — в отношении него есть совершенно явная и очевидная орфоэпическая норма. В отношении же большинства [ɜ]ркающих имен такой нормы нет. Как реально русские произносят фамилию [Мэрфи], [Мерфи] или [Мёрфи]? Честно скажу, я понятия не имею — чтобы выяснить это, пришлось бы провести сложнейшее исследование. И пытаться подсчитывать результаты в Гугле бессмысленно — ведь все остальные тоже понятия не имеют и пишут, как на душу придется, попросту не заморачиваясь всеми этими Е/Ё/Э. Зачем нам тащить этот бардак в Википедию? Но внезапно, принципы русской орфографии предполагают, что офрографическое Е можно писать и на месте фонетического Э, и на месте фонетического Ё — и по чудесному совпадению это решает все наши проблемы с единообразием транскрипции [ɜ]. Так с какой стати нам от этого отказываться? Hellerick 07:20, 7 марта 2013 (UTC)

А с той стати, что в Википедии весь текст полагается ёфицировать. И если в БСЭ-3 пишут «Пёрл-Харбор», то нам неизбежно придётся делать выбор: либо писать как в БСЭ-3, либо писать «Перл-Харбор», потому что {...обоснование...}. — Monedula 07:34, 7 марта 2013 (UTC)

Кстати о Шерлоке и Сердже. Речь ведь отнюдь не об устоявшихся нормах — точно так же говорят «сервер», а не «сёрвер», «Меркьюри», а не «Мёркьюри». Потому что на -er никто не покушается — как только в оригинале пишется через e, то разница между е и [ɜ] волшебным образом становится незамечаемой. Проблема начинается там, где в оригинале стоит что-то другое — i, u, ea. Тогда начинают обращать внимание на то, что это «не е». И плевать на то, что звуки в обоих случаях одни и те же, наш «более или менее знающий английский» тут вспоминает, что в таблице произношения своего любимого словаря он прочитал «долгое ё в слове Фёкла». --М. Ю. (yms) 08:26, 7 марта 2013 (UTC)

Речь идёт именно об устоявшихся нормах. Точно так же как устоявшейся нормой стало дифференцированное написание “-ер/-ор” для передачи английских окончаний “-er/-or” (типа Skinner/Connor), которые произносятся строго одинаково. Или вот многие американцы в южных штатах не различают в произношении pin и pen — разве это повод не различать в практической транскрипции i/e, если такое произношение станет нормой? — Monedula 09:59, 7 марта 2013 (UTC)

Это типичные случаи транслитерации, дополняющей транскрипцию (см. вводную часть статьи). В случае ir/ur можно было бы о ней говорить, если бы писали «Бирд» и «Турнер» (или «Тарнер»). --М. Ю. (yms) 10:29, 7 марта 2013 (UTC)

В данном случае транслитерацией является как раз написание «стерлинг» и «сервер». А «Бёрд» и «Тёрнер» — транскрипция. — Monedula 10:41, 7 марта 2013 (UTC)

если бы «Бёрд» и «Тёрнер» были хорошей транскрипцией, то не было бы нужды заменять ее в одном из равноправных случаев транслитерацией (фактически признавая, что транскрипция недостаточно хороша). Для [ə] транслитерация просто действует во всех случаях. --М. Ю. (yms) 14:04, 7 марта 2013 (UTC)

Практическая транскрипция нужна не для того, чтобы точно передать произношение исходного языка, а чтобы можно было хоть как-то понять, что за слово это было изначально. Поэтому и появляются такие условные соответствия, типа [e]→е, [æ]→э, [ɜ]→ё. Плюс транслитерация в ряде случаев. — Monedula 21:13, 7 марта 2013 (UTC)

Поддерживаю. Nevazhno kto 07:38, 12 марта 2013 (UTC)

Извините меня, но Вы сейчас поддержали концепцию, диаметрально противоположную предложенной Вами. Ваши слова: "транскрипция для того и существует, чтобы записывать так, как слышится большинству". Слова, поддержанные Вами сейчас: "Практическая транскрипция нужна не для того, чтобы точно передать произношение исходного языка, а чтобы можно было хоть как-то понять, что за слово это было изначально". Так все-таки - мы передаем звучание или нет? Согласно первой из двух позиций, обозначать th в слове stealth буквой Т ни в коем случае нельзя. Согласно второй - можно, если это облегчает восстановление исходного английского слова. Так Вы за большевиков или за коммунистов? С какой из позиций с Вами спорить? Vcohen 09:00, 12 марта 2013 (UTC)

Я суть поддержал, а не частности. «Точно передать произношение» и «понять, что за слово было изначально» — это не противоречащие друг другу задачи. Записывать th как т — вполне адекватный способ, ведь такого звука в русском нет, для русского это не то [т], не то [с], не то [ф]. Я и за «большевиков», и за «коммунистов», коли у них позиции схожие :) Nevazhno kto 13:53, 14 марта 2013 (UTC)

Просто для нашего конкретного вопроса про ер/ёр обе эти позиции дают одинаковый результат: ёр. Я хотел понять, какой из них Вы придерживаетесь. Для многих других вопросов они дают разные результаты.

№	К чему стремимся	Результат для [ə:]	Результат для [θ]
1	К написанию оригинала (звучание менее важно)	ер, ир, ур	т, тх
2	К звучанию оригинала с сохранением разницы между звуками, различаемыми в языке оригинала	ёр	т
3	К звучанию, как оно слышится носителям русского языка	ёр	с, ф
4	К звучанию оригинала с максимальным приближением самого звучания	ер/эр	т, с

При этом ни один из этих подходов сам по себе не является правильным или неправильным. У каждого свои достоинства и недостатки. Желательно только, чтобы вся система (в данном случае для передачи с английского на русский) была построена на одном из них, а у нас это не получается. На мой взгляд, в существующей системе в основном применены подходы 2 и 4; кроме того есть много традиционных примеров подхода 1 (Лондон, Бирмингем); подход 3 мне кажется наименее приемлемым (см. в другой секции этой страницы пример со словом вэва). Vcohen 14:49, 14 марта 2013 (UTC)

К вопросу о букве Ё в БСЭ

Я задал вопрос Ермоловичу насчёт БСЭ и получил ответ:

http://yermolovich.ru/board/1-1-0-285:

Уважаемый Дмитрий Иванович!

Нет, это не повторение старого вопроса об использовании буквы ё в английских именах. Здесь речь не столько о самой транскрипции, сколько об истории вопроса. Не секрет, что во многих изданиях, в том числе БСЭ и БРЭ, а также во многих других энциклопедиях, последовательно принята транскрипция английских буквосочетаний -ir/-ur/-ear как -ёр - например, "Пёрл-Харбор" или "Кёртис". Именно как правило, а не как исключение. Причём, если во втором издании БСЭ она имела тотальный характер, то в третьем издании географические названия, находившиеся в ведении ГУГК, привели в соответствие картам, а вот прочие имена собственные остались "ёфицированными" и в современной БРЭ.

Такая последовательность, вместе со внушительными списками редакционных коллегий, создаёт впечатление, что за этим стоит какая-то школа, альтернативная той, которую Вы представляете. Насколько такое предположение близко к истине? Не знаете ли Вы, откуда в изданиях солидного уровня такая "параллельная" транскрипция и как она поддерживается?

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ: Михаил, признаюсь Вам честно: источник прежней тотальной «ёфикации» англоязычных имён в энциклопедиях мне неизвестен. Та система практической транскрипции с английского, которой я придерживаюсь, была разработана основоположником научной ономастики в нашей стране А.В. Суперанской ещё в 60-е годы XX века и представлена как в её научных работах, так и в некоторых этапных практических пособиях — в частности, в лингвострановедческом словаре «Великобритания» А. Рума, словарях английских личных имён и английских фамилий А.И. Рыбакина.

Никто никогда эту систему не оспаривал и не выдвигал даже частичных возражений против неё. Но, видимо, наши «энциклопедисты» просто плохо были с этой системой знакомы и варились в собственном соку. Варятся до сих пор. А журналистов вопросы научности и системности не интересуют вообще. Недавно я был на круглом столе по практической передаче имён и названий, организованном факультетом журналистики МГУ, куда были приглашены и представители СМИ, и ещё раз убедился в этом. Представители одного издания рассказали, что у них в редакции валяется какая-то книжка «в красной обложке» по транскрипции, которую кто-то когда-то туда принёс и в которую они иногда (да и то нечасто) заглядывают. Кто автор этой книжки, они не знали, и какие есть основания рассматривать эту книгу как авторитет, не задумывались. Вот Вам и «параллельный» мир.

--М. Ю. (yms) 05:36, 7 июля 2013 (UTC)

В общем, каждый считает правильной ту систему, с которой он лучше знако́м. — Monedula 13:03, 7 июля 2013 (UTC)

Ищу днём с огнём вторую систему и не нахожу. Вон Ермолович тоже не находит. Видимо, нет её, этой системы. А жаль, было бы о чём подискутировать. --М. Ю. (yms) 13:06, 7 июля 2013 (UTC)

Фонетическая табличка ɜ: / е / ё

Я тут попробовал составить табличку для наглядности, поправки принимаются. Зелёный цвет — совпадение, красный — нет, жёлтый — иногда.

	ɜ	е	ё
Ряд	Средний	Передний	От заднего ([o]) до среднего ([ɵ])
Подъём	Средне-нижний	Средне-нижний [ɛ] при палатализации — средне-верхний [e]	Средне-верхний
Огубленность	Нет	Нет	Есть
Палатализация согласного	Нет	Иногда	Всегда

Для сравнения — аналогичная табличка для французского и немецкого звука [ø], который передаётся через ё:

	ø	е	ё
Ряд	Передний	Передний	От заднего ([o]) до среднего ([ɵ])
Подъём	Средне-верхний	Средне-нижний [ɛ] при палатализации — средне-верхний [e]	Средне-верхний
Огубленность	Есть	Нет	Есть
Палатализация согласного	Нет	Иногда	Всегда

--М. Ю. (yms) 10:45, 24 февраля 2013 (UTC)

Я думаю, дополнительные различия в среднем подъёме (Средне-верхний / Средне-нижний) для русского нерелевантны, поэтому лучше в таблицах сделать везде средний. И откуда инфа, что ё может произноситься как заднее [o], а не как среднее [ɵ]? --Koryakov Yuri 13:59, 24 февраля 2013 (UTC)

Когда средненижний [ʌ] транскрибируют в а, а не о, еще как релевантны :) Насчет [o]: сначала хотел написать не «от и до», а «между» (по википедии), но произнёс сам медленно и печально «Тёрнер» и расширил формулировку. --М. Ю. (yms) 06:22, 25 февраля 2013 (UTC)

Т.н. /ʌ/ в большинстве разновидностей английского (в частности, RP) равен или близок [ɐ] (тот же звук, что в первом слоге слова "сова" в руском), т.е. он между нижним и средне-нижним. Если тянуть русские гласные, то получаются совсем другие аллофоны, это не подход. Потяните "тюль" и получите чистое "у" или "яд". --Koryakov Yuri 07:35, 25 февраля 2013 (UTC)

Если тянуть — это еще как подход, это «усиливает» аллофон и выявляет его вражескую сущность :) Ну что ж делать, если в сознании закреплено, что у «ё» гласная фонема — это «о»? Так и будет звучать — «гио-о-ол»… А в оригинале — сколько Леннон и Маккартни ни тяни гласный, он в «о» не превращается... --М. Ю. (yms) 15:48, 25 февраля 2013 (UTC)

и к тому же — как же не тянуть, когда нам говорят (напр., здесь c.4), что это ДОЛГОЕ ё :) --М. Ю. (yms) 20:55, 25 февраля 2013 (UTC)

Ну и кстати, в RP [ɜː] тоже не средне-нижний, а средний, гляньте например, таблицу в англо-вики. --Koryakov Yuri 07:38, 25 февраля 2013 (UTC)

• Еще источник накопал.

В. И. Кузнецова. Фонетические основы передачи английских имен собственных на русском языке. - М.: Гос. учебно-педагог. изд-во, 1960 год:

В ряде изданий последних лет (БСЭ, изд. 2-е, Морской атлас, Атлас мира) для передачи фонемы [ə:] используется сочетание русских букв ёр. Так, например, встречается такая передача отдельных имен собственных: Purleigh ['pə:lɪ] — Пёрли (Указатель к Морскому атласу), Thurleigh ['tə:lɪ] — Тёрли (Атлас мира), Burton ['bə:tn] — Бёртон (БСЭ, изд. 2-е, т. 5).

С фонетической точки зрения, использование сочетания ёр для передачи английской фонемы [ə:] не находит оправданий. Как известно, русская буква ё выполняет в русской графике две функции: 1) обозначает фонемы [j + о] и 2) обозначает фонему [о] и мягкость предшествующеrо согласного; в последнем случае ё служит обозначением лабиализованноrо гласноrо и смягчения предыдущеrо согласного. Таким образом, по существу [ə:] будет передаваться буквой, обозначающей русский звук [о], а это неверно, так как русское [о] — лабиализованный звук, aнглийская же фонема [ə:] — нелабиализованный гласный. Кроме того, как уже упоминалось, буква ё после согласного всегда указывает на мягкость предыдущеrо согласного. Отсюда видно, что сочетание ёр для передачи aнглийской фонемы [ə:] не может быть фонетически обосновано, и его можно применить лишь сугубо условно, да и то не во всех случаях, так как оно не может быть использовано в начале слова. Так, например, такие имена, как Irving, Eardly, Ernest, не могут быть переданы как Ёрвинг, Ёрдли, Ёрнест потому, что в этом случае при чтении появится [j] в начале слова, отсутствующий в этих словах в aнглийском языке. Сочетание ёр не может быть использовано также и для передачи фонемы [ə:] в положении после гласной. Например, мы не можем передать слово Worth как Уёрт, такая транскрипция исказила бы до неузнаваемости анrлийское произношение слова Worth. Вместо [w] появился бы лишний слоr [у] и лишний соrласный звук [j]. Поэтому даже если оставить сочетание ёр в качестве условной передачи фонемы [ə:] в положении после согласных, то в начале слова и после гласной нужно было бы использовать сочетание эр, а это уже вносит разнобой, так как русское э и ё обозначают разные rласные: [э] и [о].

Использование сочетаний ер и эр для передачи фонемы [ə:] находит больше фонетических оправданий. Русские буквы э и е используются для изображения одной и той же фонемы. Русская фонема [э] является нелабиализованным гласным среднеrо подъема. Английская фонема [ə:], хотя и характеризуется совсем иной артикуляцией по сравнению с русской фонемой [э], однако также относится к нелабиализованным гласным среднего подъема. Поэтому передача aнглийской фонемы [ə:] сочетанием русских букв ер и эр более приемлема, чем передача сочетанием ер. Сочетание эр следует использовать в начале слова и в положении после rласной, чтобы избежать появления [j].

--М. Ю. (yms) 06:22, 25 февраля 2013 (UTC)

Насчёт цитаты: чередование ё/э (не в начале — в начале слова) точно так же проявляется при передаче немецкого ö или французского eu. — Monedula 07:10, 25 февраля 2013 (UTC)

Да, это известный недостаток, с которым сто лет назад пытались справиться, введя э с двумя точками. Но с ö хотя бы огубленность совпадает, и в немецком нет проблемы с [wə:]. --М. Ю. (yms) 08:55, 25 февраля 2013 (UTC)

В этом источнике тоже какие-то странные придирки. Лабиализованный, нелабиализованный, есть йотирование, нет йотирования — что с того? Ну разные системы артикуляции в русском и английском, никуда не денешься, там вообще все звуки полностью не соответствуют друг другу. Французское Humanité почему-то не стесняются транскрибировать как «Юманите», несмотря на йотирование. «Ирвинг» и «Эрнест» — опять-таки устоявшаяся транскрипция, которую никто не предлагает менять. «Поэтому даже если оставить сочетание ёр в качестве условной передачи фонемы [ə:] в положении после согласных, то в начале слова и после гласной нужно было бы использовать сочетание эр, а это уже вносит разнобой» — ну и что? Nevazhno kto 14:24, 14 марта 2013 (UTC)

Так дело как раз в том, что позицией в начале слова и смягчением проблема не ограничивается, в отличие от [ö]. --М. Ю. (yms) 14:47, 14 марта 2013 (UTC)

А что ещё? Палатализация? Палатализации в английском вообще кот наплакал, а из русского её никуда не уберёшь. (Правда, с недопустимостью ёр в начале слова я ещё могу согласиться: Ёрдли — это как-то даже смешно, по-деревенски, если можно так выразиться.) Nevazhno kto 06:19, 15 марта 2013 (UTC)

палатализация = смягчение, см. предыдущий коммент. Ещё - лабиализация (огубленность), которая есть у ё и [ö] и которой нет у [ɜː]. Для чего я табличку рисовал? --М. Ю. (yms) 07:10, 15 марта 2013 (UTC)

Для русского языка лабиализация не является изолированным параметром, поскольку у нас все лабиализованные гласные — заднего ряда. А поскольку [ɜ] сдвинут назад по сравнению с [e], то русские и воспринимают его как ё. — Monedula 08:26, 15 марта 2013 (UTC)

И то — в видео по вышеприведенной ссылке (Who’s on First?) я не представляю себе, как в этих ir можно услышать «ё». Впрочем, это американцы. --М. Ю. (yms) 09:49, 15 марта 2013 (UTC)

• Тут ещё какое соображение есть (не знаю правда есть ли и в какую сторону причино-следственная связь): нормальный русский (не испорченный тренировкой нативного произношения), говоря на (русском) английски произносит этот наш любимый [ɜː] именно как "ё", что в частности позволяет хоть как-то отличить при имеющемся пятичленном вокализме этот звук в потоке речи. --Koryakov Yuri 17:09, 25 февраля 2013 (UTC)

Это уж кого как испортили. Некоторые произносят weather как "вэва". Vcohen 17:24, 25 февраля 2013 (UTC)

Стандартный способ порчи — словари с таблицами произношения, где «əː — это ё в слове Фёкла». Любой учебник по языку, помнится, этого ё старался избегать. --М. Ю. (yms) 20:45, 25 февраля 2013 (UTC)

Кстати насчет "вэва". В кокни как раз [ð] произносится как [v]. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:19, 13 июля 2017 (UTC)

• Любопытно, что в вышепроцитированной работе В. И. Кузнецовой неожиданно обнаружился контраргумент против того, что ё не годится из-за смягчения согласной. Сама она писала против ё, но на стр. 33, где речь идёт о передаче звука [ɪ], читаем: «Что же касается передачи твердости английских согласных, которая могла бы быть обеспечена буквой ы, то, поскольку в английском языке мягкость и твердость согласных фонологически не противопоставлены, нет необходимости стремиться передать твердость английских согласных.» То есть мягкость решающей роли не играет. Собственно, именно поэтому ё годится для передачи немецкого ö и французского oe. Если бы у меня было время, я бы написал целое эссе о ё в английских фамилиях (за и против) в пространстве имён Википедия :) --М. Ю. (yms) 19:26, 13 июня 2013 (UTC)

Суффикс -oid

Нужно ли упоминать в таблице этот суффикс? Слова типа «тороид» мы явно не с английского транскрибируем. Hellerick 04:40, 21 апреля 2013 (UTC)

Но если они встречаются нам в каком-нибудь названии, которое мы транскрибируем с английского, то мы их транскрибируем каким образом? Vcohen 04:51, 21 апреля 2013 (UTC)

Например Android, Polaroid без этой оговорки нужно было бы писать Андройд, Поларойд. Тороид взял как короткое и нейтральное, чтобы не использовать конкретные торговые марки. KLIP game 05:52, 21 апреля 2013 (UTC)

Или вот: Параноид-парк. --М. Ю. (yms) 06:58, 21 апреля 2013 (UTC)

Все-таки интересен случай, когда слово в составе сочетания, которое транскрибируется с английского. Я немножко погуглил и обнаружил, что даже в таком случае обычно пишут "анаболик стероидс", т.е. слово целиком записывается согласно русской традиции (по правилам транскрипции было бы стир-). Надо бы еще подобрать примеров и после этого решить, считать ли такой подход частью правил транскрипции. Vcohen 07:17, 21 апреля 2013 (UTC)

Тема суффикса возникла в связи с обсуждением ВП:Заявки на транскрипцию и транслитерацию/Английский_язык#Bitcoin, где участники дружно утверждали, что -oid всегда передается "-оид", так как имеет корни греческие. Практика показывает, что это в основном термины или коммерческие названия. Там еще и -oin упоминали, но примеры с ним весьма спорные. KLIP game 07:44, 21 апреля 2013 (UTC)

Кстати про -oin, Существует ли какое-то внятное объяснение, как и почему у вас в словах типа "coin", "join" /ɔɪ/ превращается в /oj/? Койн, джойн? Серьёзно? 176.59.208.177 13:49, 4 апреля 2016 (UTC)

Ничего никуда не превращается. [aɪ], [eɪ], [ɔɪ] - это дифтонги, они произносятся в один слог. Для их передачи на русском языке используются сочетания с буквой Й. Vcohen 14:18, 4 апреля 2016 (UTC)

а как должно быть, плеибои? дизаин? феисом об теибл? --М. Ю. (yms) 21:25, 4 апреля 2016 (UTC)

Я спрашивал конкретно про -oin, никто ваших плейбоев не трогает. Букве Й соответствуют разные звуки, в зависимости от положения в слове: короткое /ɪ/ как в словах война, стройна; согласная /j/ как в словосочетании "много войн". Так вот произношение слова "coin" значительно ближе к "воин", чем "войн".

Кроме того на oin есть с десяток химических терминов, о которых тоже можно упомянуть в качестве исключения, как и в случае с oid, чтобы не возникали глонойны и бензойны.

Приходит на ум ещё несколько вымышленных имён Oin, Gloin и Groin из одной известной книжки, произношение этих имён весьма далеко от того, что советуют в вашей таблице. Подсказочка: они читаются как Оин, Глоин и Гроин.

Или вот, к примеру, мартышку talapoin обзывают талапойном, хотя её название на латыни Miopithecus talapoin, от монского tala pōi, видимо тоже по этой таблице.

Ну и, это к моему вопросу не относится, но если взять имя Lois, к примеру, то Lois Duncan уже обозвали по этой таблице Лойс(!sic) Данкан, хотя это имя вообще читается /ˈləʊ.ɪs/. 176.59.208.213 11:56, 5 апреля 2016 (UTC)

Вот как раз [ˈləʊ.ɪs] по правилам транкрипции должно передаваться как Лоис. Критерий выбора И или Й состоит в количестве слогов в английском слове. Vcohen 12:24, 5 апреля 2016 (UTC)

• боюсь вас разочаровать, но звука [ɪ] в слове «война» нет, там [i̯]. О том, как произносится coin и сколько там слогов, посмотрите в словаре. Dwarf’а звали Glóin, почувствуйте разницу. Это вообще не английское имя. Вообще словари рулят, но люди считают, что все, что они видят латинскими буквами, есть транслит с русского, и в словари не смотрят, оттого мы и имеем этот дурацкий «биткоин». Бензин, керосин, новокаин, биткоин.

Talapoin — согласно словарю, [ˈtaləpɔɪn] или [ˈtæləpɔɪn], с разбиением на слоги tal·a·poin, поэтому, если бы на русский оно передавалось бы с английского, то было бы «талапойн» или «тэлапойн». Латынь тут ни при чем, у нас не о ней разговор. «Лойс» — это примерно как «биткоин», только наоборот, надо переименовать, если не устоялось. --М. Ю. (yms) 12:50, 5 апреля 2016 (UTC)

Не стал бы упирать на количество слогов, так как оно не учитывается в других частях таблицы (не "Ворлд", а "Уорлд"), а дифтонга с й всё равно не выйдет. Помимо прочего этот подход порождает таких монстров как, например, трудновыговариваемое слово "джойнт", с 5 согласными и 1 гласной, хотя в исходном слове их было 3 и 2 соответственно. При использовании в обиходе это Й всё равно выродится в И, никто не будет так над собой так издеваться. И я знаю, как произносится слово coin, и даже специально прослушав множество различных произношений во всех вариациях, я всё же считаю вариант "коин" если и не предпочтительным, то по крайней мере равноправным. 176.59.208.213 16:32, 5 апреля 2016 (UTC)

могу даже подсказать почему: потому что безударное «и» в «коин» как раз и звучит как [ɪ], а [i̯] — звук более закрытый, чем в оригинале. --М. Ю. (yms) 16:42, 5 апреля 2016 (UTC)

Я подозреваю, что про -oid - это ОРИСС. В заявленных источниках этот случай не оговаривается - ни у Гиляревского (Иностранные имена и названия в русском тексте, 1985), ни у Ермоловича (Методика межъязыковой передачи имён собственных, 2000) - этого суффикса нет. Рыбакин - это вообще словарь личных имён, и к чему в статье ссылка на страницы 13-20 - я не понял. Указанные страницы даже не совпадают с границами разделов в этой книге. Так что, господа, по "правилам" - андройд. Shcha (обс.) 02:59, 21 июня 2017 (UTC)

Согласен. Просто если в русском тексте мы пишем "андроид", то это не передача с английского. Vcohen (обс.) 07:17, 21 июня 2017 (UTC)

• Рыбакин — это не просто словарь личных имен. На страницах 13—20 в нем расположена таблица русской передачи английских фонем, и это АИ. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:26, 21 июня 2017 (UTC)

О назначении второй колонки первой таблицы

В первой таблице "первичным ключом" служит сочетание двух колонок: ЕСЛИ пишется так-то И произносится так-то, ТО передаем на русский так-то. Эти две колонки нельзя рассматривать как правила чтения по-английски: ЕСЛИ пишется так-то, ТО произносится так-то. В этой таблице вполне могут оказаться случаи редкие, встречающиеся только в словах какого-нибудь редкого типа, в том числе заимствованных. Наличие такой строки в таблице ничего не говорит о распространенности такого случая, но только о том, как его передавать на русский, если он встретится.

На этом основании я сейчас отменю одну правку. Vcohen 07:39, 25 февраля 2014 (UTC)

Буквосочетание au в английском языке вообще не произносится как [au]. На этом основании уберу-ка я эту строчку вообще. Тем более что АИ на нее нет. Эта таблица касается только английского языка, на охват всех языков она не претендует. В ней нет, например, случая, когда e произносится как [o] (Gorbachev). --М. Ю. (yms) 08:39, 25 февраля 2014 (UTC)

Что касается передачи по произношению для всяких исключительных случаев, то для них есть вторая, пофонемная таблица. --М. Ю. (yms) 08:43, 25 февраля 2014 (UTC)

Звучит логично. Но тогда нам надо быть последовательными и убрать из первой таблицы все такие случаи. Всю ее я не проверял, но вижу, например, для сочетания ch случаи его чтения как [k] и как [ʃ], для которых прямо сказано "в заимствованиях". Vcohen 09:16, 25 февраля 2014 (UTC)

Заимствования — тоже часть языка. Если такие чтения достаточно распространены, то убирать их из таблицы не следует. — Monedula 09:29, 25 февраля 2014 (UTC)

Как альтернатива, можно было бы оставить «ау» с примечанием «в заимствованиях». Но, кроме имени дракона Смауга, мне ничего в голову не приходит. А убрал я эту строчку, увидев авгиевы конюшни здесь (и не найдя ее в АИ). --М. Ю. (yms) 11:58, 25 февраля 2014 (UTC)

Эти авгиевы конюшни при помощи этой таблицы не разгребаются по определению, потому что эта таблица, как я написал в самом начале, помогает только составить русскую транскрипцию, когда произношение по-английски известно. Узнать произношение по-английски из этой таблицы нельзя. Поэтому я бы действительно эту строчку вернул, и примечание бы поставил, только перед этим один вопрос: у Гиляревского зачем-то приведена немецкая фамилия Бауэр или АИ на нее нет? Vcohen 12:11, 25 февраля 2014 (UTC)

Отстутсвие варианта [au] облегчает работу по разгребанию конюшен, коль скоро речь идет об английских фамилиях, и отметает предполагаемые возражения. У Гиляревского лишь написано, что трифтонг [auə] транслитерируется, с примером немецкой фамилии (которая вообще должна передаваться по правилам немецко-русской транскрипции) а вообще про [au]=ау — не написано, так что удаленная мной строчка была ориссом. Вот если бы все-таки нашелся английский пример, где au звучит как [au]… Но я такого не нашел даже здесь. --М. Ю. (yms) 12:27, 25 февраля 2014 (UTC)

Гиляревский, видимо, имел в виду, что эта фамилия так читается по-английски. Но то, что он не нашел примера именно с ди-, а не трифтонгом, настораживает. В таком случае предлагаю ничего не возвращать, да и с конюшнями тоже ничего не делать, до появления новых свидетельств об английском произношении таких фамилий. Vcohen 12:34, 25 февраля 2014 (UTC)

Конюшни я сам как-нибудь разгребаю, исходя из Рыбакина, существующего узуса и из того, что передача Сандерс занята фамилией Sanders. --М. Ю. (yms) 12:45, 25 февраля 2014 (UTC)

s [z] с или з

Недавно пришлось транскрибировать большое количество английских названий, и я пытался делать это упорядоченно, выдумывая какие-то теоретические обоснования - в том числе и для этого склизского случая. Но потом само собой выработалось простое правило: s [z] транскрибируется как з в позиции после гласных (Индастриз, Роуз), и как с после согласных (Бернс). Вроде бы, это хорошо описывает сложившуюся практику. Hellerick 12:32, 30 июля 2014 (UTC)

Битлз. Роллинг Стоунз. Ганс-н-Роузес. --М. Ю. (yms) 15:57, 30 июля 2014 (UTC)

В Инструкции сформулировано так: "з" - между гласными (в английской офрографии, вкл. Keese, Browse) и между гласной и w (Friswell, Pewsey), но "с" в ост. случаях (в т.ч. Keyes). --Koryakov Yuri 16:09, 30 июля 2014 (UTC)

Битлс и Роллинг Стоунс? -- 83.220.239.169 16:13, 6 марта 2017 (UTC)

Хейвуд

Heywood → Хейвуд [неверный пример?] — в чем заключаются претензии к этому примеру? Hellerick 17:32, 30 января 2015 (UTC)

Я написал в комментарии к правке. Это слово приведено как пример на чтение сочетания ei, но в самом этом слове такого сочетания нет. Надо найти другой пример на это сочетание. Vcohen 17:40, 30 января 2015 (UTC)

А, не заметил. Тогда Хейвуд надо перенести в строчку на "ey", а здесь в качестве примера оставить.... Ну, например, гугл подсказывает водопад Bridal Veil Falls = Брайдал-Вейл-Фоллз. Hellerick 18:07, 30 января 2015 (UTC)

Угу. Vcohen 18:09, 30 января 2015 (UTC)

ой, только не водопады. Они по правилам ГУГК должны писаться как Фолс. --М. Ю. (yms) 19:07, 30 января 2015 (UTC)

А нельзя из этих длинных водопадов вычленить только нужное нам слово? Vcohen 19:36, 30 января 2015 (UTC)

короче, взял более удобный пример из Инструкции ГУГК. --М. Ю. (yms) 20:50, 30 января 2015 (UTC)

Суперанская

А нет ли у кого в пределах досягаемости статьи Суперанской "Принципы передачи безэквивалентной лексики"? В книге: Великобритания: Лингвострановедческий словарь. – М.: Русский язык, 1978, с. 467-480. Довольно часто на нее ссылаются, а сканировать там всего ничего... --М. Ю. (yms) 09:00, 2 июля 2015 (UTC)

• Еще у нее есть очень важная монография «Теоретические основы практической транскрипции» (М: Наука, 1978), но тут уже просить отсканировать было бы наглостью :) --М. Ю. (yms) 09:03, 2 июля 2015 (UTC)
• И еще один важный сборник — Топономастика и транскрипция (1964). Там есть работа Суперанской «К вопросу о практической транскрипции собственных имен стран английского языка». --М. Ю. (yms) 15:22, 17 февраля 2016 (UTC)

Непроизносимая b

В справочнике Гиляревского-Старостина явно рекомендуется не передавать непроизносимую b. В словаре Рыбакина никакой последовательности не наблюдается (в фамилии Bascomb — передается, а в фамилии Anscomb — опускается), но примерно вдвое чаще b опускается. Не высказывались ли по поводу b другие АИ? --Fosforo 15:35, 2 октября 2015 (UTC)

Я тоже пытался найти и не нашел. Подождем, может, кто-то источник подкинет. --М. Ю. (yms) 17:25, 2 октября 2015 (UTC)

For Whydoesitfeelsogood

Коллега, читали ли Вы самую первую фразу этой статьи? "В статье приведены правила регулярной практической транскрипции, используемой для передачи английских собственных имён, а также других лексических единиц, непосредственно заимствуемых из английского языка (например, терминов), для которых не существует исторически сложившейся (традиционной) передачи на русский язык". Таким образом, там специально оговорено, что этой транскрипцией не охватываются слова, попавшие в словарь русского языка. Это должно быть очевидно и без этой первой фразы, но если есть сомнения, то вот я ее привел. И поэтому мы можем только сравнивать правила транскрипции и написание слов в словаре, но не называть написание в словаре частным случаем правил транскрипции. Более того, в словаре нет формулировки правил, есть только слова, поэтому выведение правил из словаря и включение их в статью есть орисс. Vcohen 11:26, 22 ноября 2015 (UTC)

А что значит "исторически сложившейся"? Для меня есть правило, и оно едино, а если начать делать из него исключения и допущения — то правило превращается в кисель и вообще теряет свой толк. Почему слова, вошедшие в русский язык из английского в эпоху СССР вдруг следует писать через "е", а слова более современные — через "э"? Это неправильно и лишь показывает некое невежество. То же самое сейчас твоится и с буквой "ё" — между прочим полноценной буквой русского языка. Только потому что в советские времена какая-то кучка кого-то там решила от неё избавиться — не значит, что сейчас её использованием надо пренебрегать. Вот украинцы над нами смеются, потому что у них правила чёткие, и там где правильный звук они его и передают, и от "ё" избавились. А в русском опять шаляй-валяй какой-то. --Whydoesitfeelsogood 19:35, 22 ноября 2015 (UTC)

Если слово есть в словаре, то писать надо по словарю, а не рассуждать о чем-то другом. То есть рассуждать, конечно, можно, да и писать можно как хочется - но только не на страницах Википедии. Vcohen 20:01, 22 ноября 2015 (UTC)

Тогда вообще не ясно. Кто вводит эти слова в "словарь" (между прочим единого словаря тоже не существует)? И если там уже есть слова — зачем вообще тогда нужна эта статья? Словарь подтверждает правила, достаточно посмотреть как пишутся подобные случаи в них — и писать так же. Да и вообще, мне скинул ссылку на эту статью участник, который в совершенно иной статье утверждал что данные правила относятся ко всей транскрипции в целом. Что характерно — я ему поверил. --198.58.166.41 23:59, 22 ноября 2015 (UTC)

У меня еще вопросы есть. Кто решает, что надо писать «собака», а не «сабака»? Как мы в этот мир приходим? В чем секрет простых мелодий? До сих пор эти дураки мне на них ответа не дали. --М. Ю. (yms) 06:15, 23 ноября 2015 (UTC)

«Собака» скорее всего из праславянского происходит, хотя могу ошибаться. Что белорусы это слово "проакивают" ещё ни о чём не говорит. Остальное вообще не понял — какие дураки? --198.58.164.28 00:04, 24 ноября 2015 (UTC)

«Собака» — неславянское слово. А вам следует принять, что цель Википедии — описывать существующую реальность, а не изменять ее в какую-либо сторону. Нормированием русского языка занимаемся не мы. Мы лишь можем попробовать выработать единообразие в случаях, когда четкого нормирования нет. Hellerick 02:12, 24 ноября 2015 (UTC)

Это чушь. Если мы не можем нормировать - то и подбирать чего-либо мы не имеем права. Это будет точно такой же ОРИСС. Если у языка нет норм - их надо пытаться создать, писать в нужные инстанции, ратовать за реформу. Две разных крайности. --Whydoesitfeelsogood 03:33, 24 ноября 2015 (UTC)

Пишите в инстанции, кто Вам мешает. Речь же только о политике Википедии, а не вообще. Vcohen 05:36, 24 ноября 2015 (UTC)

В общем по мне данная статья значимости вообще не имеет, если не описывает общие правила для удобства викичитателя. А там уж судите сами… коллеги. --Whydoesitfeelsogood 08:04, 24 ноября 2015 (UTC)

World

Слово «World» передают почти исключительно как «уорлд», хотя формально правила требуют «уэрлд».

Можно ли это считать официальным исключением? Hellerick 07:53, 29 мая 2016 (UTC)

Если есть АИ. В известных мне источниках этого нет. --М. Ю. (yms) 10:00, 29 мая 2016 (UTC)

Наверно, это надо рассматривать иначе. Не исключение в рамках правил транскрипции, а просто для слов, которые по-русски принято писать определенным образом, не нужно обращаться к транскрипции. Голсуорси, Резерфорд, Гаймор, Броун, Шекспир, Гудзон - по транскрипции писались бы Голсуэрти, Ратерфорд, Хаймор, Браун, Шейкспир, Хадсон, однако никто не говорит, что это исключения согласно транскрипции. Vcohen 10:25, 29 мая 2016 (UTC)

Так ведь и пишут — Хадсон и Браун. --М. Ю. (yms) 11:29, 29 мая 2016 (UTC)

Где-то да, а где-то нет. Vcohen 12:38, 29 мая 2016 (UTC)

Исходный вопрос был сформулирован общо, и «где-то» не прокатывает. Ну хорошо, я могу согласиться с тем, что «где-то» пишут «Уорлд». А где-то нет. --М. Ю. (yms) 14:34, 29 мая 2016 (UTC)

А разве где-то пишут Уэрлд? Vcohen 14:51, 29 мая 2016 (UTC)

Гугл в помощь. --М. Ю. (yms) 20:52, 29 мая 2016 (UTC)

350 : 600000. Не считово. Даже ворлд 400000. Vcohen 04:55, 30 мая 2016 (UTC)

«Не считово» — уже орисс. --М. Ю. (yms) 05:56, 30 мая 2016 (UTC)

Это то, что у нас принято делать. Если какое-то слово пишут по-русски вопреки правилам транскрипции с перевесом 2000:1, то именно этот вариант и используется в Википедии. Правило про орисс касается утверждений, помещаемых в статью, а не соображений, остающихся в голове пишущего. Если я напишу в статье, что слово world обычно передают как уорлд, это будет орисс (да и то нередко допускаемый). Vcohen 07:21, 30 мая 2016 (UTC)

Ермолович рекомендует передачу wor как «уор»: [4]. Добавил в таблицу. Burzuchius (обс.) 18:33, 24 января 2022 (UTC)

Правки Oldstone James

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Yms.

(Начальные фразы убраны. — М. Ю.) Я просто поправил транскрипции некоторых слов, где алфавит IPA был использован неправильно. Допустим, слово 'Report' произносится как [rə'pɔ:rt], как и было подтверждено в видео, и там звука [ɪ], как такогого, нет, так что я и удалил. "Britain" можно произнести двумя вариантами в зависимости от акцента, но так как слово "Mountain" было транскриптировано как ['Mæʊntɪn], то, следуя правилам, и "Britain" нужно транскрипцировать через "ɪ". Спасибо большое Oldstone James (обс.) 17:59, 11 сентября 2017 (UTC)

• Транскрипция слова report — /rɪˈpɔːt/, видео я не смотрел, есть словари. Но, что интереснее, слово «рипорт» как раз есть в АИ, на который ссылается статья — у Ермоловича. Приведите сначала АИ на ваши утверждения здесь, а не в статье. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:46, 11 сентября 2017 (UTC)
  • Ладно, давайте оставим "report", это был просто пример. Можно причины всех остальных отмен? АИ не АИ, но есть и общие правила Википедии. Они есть на Help:IPA/English на английской Википедии, и есть примеры с Wiktionary - допустим, https://en.wiktionary.org/wiki/Britain или https://en.wiktionary.org/wiki/Jonathan или https://en.wiktionary.org/wiki/Anglesey, да даже с Вашего Oxford Learner's есть подтверждения только моего варианта (кроме Report), а не Вашего (включая звук ʊ). Oldstone James (обс.) 19:02, 11 сентября 2017 (UTC)
    • Wiktionary — не АИ. Anglesey в словаре Джонса — без [ə]; в Britain и Mountain разные ai; фонем /ɛ:ə/, /əʊ/ и /æuə/ вообще нет. Особой причины заменять [ɔ] на [ɒ] тоже пока не вижу — в русскоязычных транскрипционных АИ предпочитают писать [ɔ] (это одна и та же фонема, а запись с вариантом [ɔ] лучше вяжется с передачей буквой «о»). Ну и т. д. Вообще ВП:БРЕМЯ — приводите сначала АИ, потом будем разбирать каждую правку отдельно. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:32, 11 сентября 2017 (UTC)
      • @Yms: "в Britain и Mountain разные ai", "Особой причины заменять [ɔ] на [ɒ] тоже пока не вижу" Вы вообще не знаете, о чем говорите. Какие "разные ai"??? Оба ain - на окончании и произносятся одинаково. А причина "заменять [ɔ] на [ɒ]" - то, что это разные звуки, и превый гласный звук в слове "Jonathan" - звук [ɒ], а не [ɔ]! Удивляюсь, что мне приходится это Вам объяснять. Если транскриптировать [ɔ] вместо [ɒ], то получится "Jawnathan", a не "Jonathan". Oldstone James (обс.) 11:00, 1 октября 2017 (UTC)

ВП:КОИ#Словари Рыбакина

Посмотрите, кто разбирается, пожалуйста. Викизавр (обс.) 08:56, 21 мая 2018 (UTC)

Объединить две колонки

Хочу объединить колонки "Альтернативный вариант передачи" и "Дополнительный вариант передачи" в таблице № 2. Наполнены они слабо, и разница между ними не всегда понятна. Разумеется, комментарии к клеткам можно будет привести в соответствие. Vcohen (обс.) 09:45, 4 января 2019 (UTC)

Вариант с W

Vcohen, приветствую! А куда надо это заносить? Я такого примера не нашёл в таблице, вот и добавил, в комментарии к правке указал почему. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 12:54, 5 декабря 2021 (UTC)

• Приветствую взаимно. Не надо это сюда заносить. Таблица создана для того, чтобы разложить слово на буковки и обработать их по одной. Для буквы W сказано, что она передается как У, для буквы I - как И, и т.д. Если бы данное слово было исключением, еще можно было бы подумать о том, чтобы занести его сюда, - но списка исключений в этой статье нет (а он для английского языка был бы очень большим), а это слово даже не исключение. Vcohen (обс.) 13:34, 5 декабря 2021 (UTC)